Kanal: | A Haber | |
Program: | Beyin Fırtınası | |
Sunucu: | Duygu LELOĞLU | |
Konuk: | Prof. Dr. Hasan Bülent KAHRAMAN, Prof. Dr. Asaf Savaş AKAT, Prof. Dr. Taner BERKSOY | |
Tarih: | 24 Mayıs 2012 |
Duygu Leloğlu: İyi akşamlar, Fehmi Koru ve Hasan Bülent Kahraman’la birlikte gerçekleştirdiğimiz “Beyin Fırtınası” programıyla karşınızdayız bugün. Fehmi Koru yok ama iki iktisatçı önemli konuğumuz var; İstanbul Bilgi Üniversitesi’nden Asaf Savaş Akat ve Okan Üniversitesi’nden Taner Berksoy. Hoş geldiniz, siz zaten buradasınız her zaman, sizlerde hoş geldiniz,
Asaf Savaş Akat: Hoş bulduk.
Taner Berksoy: Hoş bulduk.
Hasan Bülent Kahraman: Ben de hoş geldiniz diyeyim tabii, cumhurbaşkanıyla birlikte Amerika seyahatine…
Asaf Savaş Akat: Biz geliyoruz diye mi gelmedi diye şüphelendim o yüzden yani komplo teorisi yazdım.
Hasan Bülent Kahraman: Hayır, sizden önce cumhurbaşkanına Amerika’da refakat ediyordum.
Duygu Leloğlu: Şimdi, isterseniz bu programda soldan başlayalım sol Türkiye’de harıl harıl herkes son haftalarda solu tartışıyor. Ondan sonra başka konu konuyu açar herhalde. Asaf Hocam sizden başlayalım zira Türkiye solu tartışırken Sencer Divitçioğlu’nun bir kitabı çıktı. Hemen gösterelim ekranlarımızda izleyicilerimize. Divitçioğlu denilince Asya tipi üretim tarzı ve Marksizm geliyor. Siz de bir dönem onun asistanıydınız. Kaç sene önceydi?
Duygu Leloğlu: Birkaç sene önce.
Asaf Savaş Akat: Asistanlığın dönemi yoktur. Asistan olunur ve ölünür. Ben Sencer Hoca’nın asistanıydım, hep asistan kalacağım.
Duygu Leloğlu: Tamam, o zaman şöyle diyelim Sencer Hoca’nın asistanısınız.
Hasan Bülent Kahraman: Şimdi yalnız şöyle ben de Taner Hoca’nın asistanıydım. Eee yani biz de öyle öleceğiz ve iftihar ediyorum onu söyleyeyim.
Asaf Savaş Akat: Üniversite bir usta çıraklık ilişkisidir. Usta ustadır, çırakta onun çırağıdır. O çırağın kendisi başkalarının ustası olabilir başkalarıyla.
Duygu Leloğlu: Ama çırak çırak kalır.
Hasan Bülent Kahraman: Ben de demin girerken size meşk sistemi var dedim Taner Hoca, İdris Hoca ve Sencer Hoca’nın öğrencisi, ben onun öğrencisiyim dolayısıyla ben onları da bir manada o meşk sistemi içinde ustalarım kabul ediyorum tabii. Ne demek hocam yani.
Asaf Savaş Akat: 66 yani benim tanımam değil. Benim Sencer Hoca’nın Taner’le beraber biz sınıf arkadaşıyız. Taner Berksoy, o zaman saçları var, yakışıklı bir çocuk…
Duygu Leloğlu: Hala yakışıklı kendisi. Ha, ha…
Asaf Savaş Akat: Kabul etmek lazım bir saç konusu…
Hasan Bülent Kahraman: Her zaman yakışıklıydı.
Asaf Savaş Akat: Saç burada herhalde hassas bir konu oraya girmeyelim değil mi?
Hasan Bülent Kahraman: Yok ben hep tanıyalı öyleydi ve her zaman çok yakışıklıydı.
Asaf Savaş Akat: Evet, hep yakışıklıydı ve çok da şıktır ayrıca Sencer Hocam kadar olmasın.
Duygu Leloğlu: Ha, ha, ha…
Asaf Savaş Akat: 63 yılında Beyazıt’ta Merkez binasında İktisat Fakültesi’nin 7 numaralı amfisinde Taner’le beraber Sencer Hoca’nın mikro iktisat dersini almaya başladık. Yani ilk görmemiz o. Beni şahsen tanıması son senedir. Asistanlığına 1966’da girdim. Ne diyor? Epey zaman ediyor.
Duygu Leloğlu: Yani, beş, on yıl falan değil mi? Peki, Divitçioğlu’nun serüvenini siz nasıl gözlemlediniz? Türkiye’de solun oluşumunda kendisi çok önemli bir ad biraz bahsedin?
Asaf Savaş Akat: Yani şöyle bir kere Sencer Hoca 60’ların başına geldiğinde aniden 27 Mayıs sonrası ki onu da tartışmak lazım belki de Türk soluna olabilecek en büyük kazık 27 Mayıs’tır bilmiyorum ama netice itibariyle 27 Mayıs sonrasında 61 Anayasası böyle bir sol hareketlilik olduğunda Sencer Hoca, Marks’ı okumuş bilen, teoriyi bilen yani…
Taner Berksoy: Ama hakikaten okumuş, o ara gerçekten çok Marks’ı okumuş olan vardı.
Asaf Savaş Akat: Hayır, Marks hakkında yazılmış o giriş kitaplarını okumuş olan vardı ondan sonra yani ama Sencer Hoca Marks’ı bilen, Marks iktisadı bilen, Marks’ın “Das Capital”i ciddi şekilde okumuş, “Das Capital”i tez yaparken yani akademik gözle okumuş bir insan olarak çok farklıydı. Biz o bakımdan ikimiz çok şanslıydık yani Taner’le. Biz son sınıfta formel bir Marks dersi aldık. Yani hem tarihi maddecilik hem ekonomisi…
Taner Berksoy: Ben sonra çok yararlandım ondan.
Asaf Savaş Akat: Onunla kuruldu zaten.
Hasan Bülent Kahraman: Şimdi herhalde onun iktisat tarihinde şimdi sola gelelim ama iktisat tarihinde iki önemli hamlesi var veya kurucu özelliği var. Bir tanesi ona gelene kadar mikro iktisat bu kitapta da anlatılıyor. Sistemli bir biçimde okutulmuyor. Yani mikro iktisadı ilk defa kendi içinde kategorize edip onu standart bir (textbook’a) bir ders kitabına dönüştüren ve bu dersi kendi formülleriyle vesaire anlatan o. Bir de galiba iktisat fakültesinde o dönem üstelikte zor bir şey Marks’a bulaşmak falan ama o akademik olarak, teknik olarak, teorik olarak Marks’ı okumuş kendince çözümlemiş ve bir senteze eriştirmiş ve onunda dersini veriyor. Şimdi üçüncü kuruculuğu da galiba buradan Asya tipi üretim tarzına gelişi. Şimdi bu az buz bir serüven değil.
Taner Berksoy: Bir şey söyleyebilir miyim? Asaf hatırlar onu Ziyaeddin Fahri Fındıkoğlu diye bir sosyoloji hocamız vardı.
Hasan Bülent Kahraman: Tabii, Ziyaeddin Fahri Fındıkoğlu. O da karşı Marksist.
Taner Berksoy: Onun da bir daha biz son sınıfta değilken bir de miydik, iki de miydik Marks adı altında bir kitabı var ve tam tersi.
Hasan Bülent Kahraman: Evet, tarihi maddeciliğe reddiye.
Taner Berksoy: Üç “m” miydi, hatırladığım kadarıyla üç “m” diye bir şeyler söylüyordu ve karşıydı. Ama o iki karşıt fakültede bir arada olabiliyor idi tarihte. O da yumuşak bir dönemdi. Sonradan Sencer Hoca’yı esör yapmayacak hadde kadar geldi karşı taraf.
Asaf Savaş Akat: Ama o daha sonra.
Taner Berksoy: Çok sonra.
Asaf Savaş Akat: 60’ların, 67, 66-67 tam o dönem
Hasan Bülent Kahraman: Mahkemeye gidiyor, mahkeme kararıyla alıyor İdris Küçük Ömer’le beraber. Peki, o dönemde siz İdris Küçük Ömer’le ne tür bir ilişki içindeydiniz, hoca-öğrenci olarak daha şimdi asistanlığa girmeyelim. O ne anlatıyordu?
Taner Berksoy: Ben iktisat fakültesine birazcık ta ailenin şeyiyle girdim, ben iki buçuk ay falan Ankara mülkiye talebeliğim var benim oradan iktisat fakültesine geldim. Birinci sınıfta da mülkiyedeyken Sadun Ari’nin derslerine girdim, baktım. Müthiş bir hoca, Sadun Bey! Sonra İstanbul İktisada geldim, İdris Bey birinci sınıfta iktisada giriş dersi veriyor, kitap falanda yoktu hatırladığım kadarıyla. Yani not tutarak şey yapılması gerekiyordu hiçbir şey anlamadım. Hiçbir şey birbirinin arkasına eklenmiyor filan…
Asaf Savaş Akat: O sene şöyle bir teksir çıktı.
Taner Berksoy: Hiçbir şey birbirinin arkasına eklenmiyor. Dedim ki herhalde bu iktisat böyle bir şey. Biz burayı bırakıp gidelim yahu bunla hayat geçmez.
Asaf Savaş Akat: Haksızlık etme şimdi.
Hasan Bülent Kahraman: Öyle gerekmiş, öyle düşünülmüş, haksızlık nerede yani?
Asaf Savaş Akat: Bizi izleyenler tabii, tarih öncesi gibi nispeten sınırlı bilgilere sahipler. Bir kere bizim kürsü yani benim asistan olduğum kürsü…
Hasan Bülent Kahraman: Hangi kürsü?
Asaf Savaş Akat: İktisat Teorisi ve İktisadi Düşünce Tarihi Kürsüsü. Üçe bölmüşler ama isimler yapay yani bu üniversitelerin böyle kendilerine göre oyunları vardır. Arada çekişme çıkmış…
Taner Berksoy: Çekişmişler ikiye ayrılmışlar,
Asaf Savaş Akat: İkiye sonra üçe ayrılmış. Neticede üç tane iktisat kürsüsü olmuş yani,
Hasan Bülent Kahraman: İyi tıp fakültesi gibi iki, üç fakülte çıkmamış yani,
Asaf Savaş Akat: Evet, sonra bizimki oydu kürsü. Şükrü Baban’ın ve Refii Şükrü Suvla’nın kürsüsü. Şükrü Baban ayrılıyor üniversiteden, Refii Şükrü Bey bizim öğrenciliğe başladığımız yıl vefat etti. Yani ben okula öğrenci olarak başladığımda töreni yapıldı hatırlıyorum o zamanlar bu ayrımı yapacak halim yok demek ki 62 sonbaharında şey yaptı ve kürsüde iki tane doçent kaldı; Sencer’le İdris. Bir süreliğine İdris kürsü başkanıydı, İdris Küçükömer. Sencer de o kürsünün şeyi oydu. Şimdi haksızlıklar şuradan kaynaklanıyor. Şimdi, 62 sonbaharını iyi hatırlamak lazım, 62 sonbaharı…
Duygu Leloğlu: Ne olarak?
Hasan Bülent Kahraman: Darbe girişimleri, Talat Aydemir hadisesi.
Asaf Savaş Akat: Talat Aydemir’in iki tane şeyi olacak, darbe girişimi olacak.
Hasan Bülent Kahraman: Darbe girişimi.
Asaf Savaş Akat: Daha onlar olmamış ve İdris Hoca’da o zaman öğrencilere sade ders vermiyor aynı zamanda öğrencileri İdris Hoca’yı askerle beraber iktidara getirecek darbeyi desteklemek üzere yürütüyor da. Yani ben onu da yazmıştım İdris önde yürüyor, arkada biz öğrenciler… Sınıfta bir tür aslında birinci sınıfta ilk derse geldiğimizde aslında sınıf mıydı nümayiş yeri miydi çok belli değildi. Ben de onda şeyin de etkisi çok ta kalan vardı eskiden, onlarda kitap olmadığı için sınıfa geliyordu.
Taner Berksoy: Ben, İdris Hoca hakkında onu şunun için söyledim.
Asaf Savaş Akat: Öyle tok sesle falan öyle elini kaldırırdı falan.
Taner Berksoy: Uçuşan bir şeydi. Şeyi de bilmiyorum tabii o tarihte neydi siyasi pozisyonda neydi filan bilmiyorum. O benim şeyde Sencer Hoca’yı önemli bir yere getirdi çünkü ertesi sene biz Sencer Hoca’yı gördük. Aaa… anlattığı anlaşılıyor, daha komplike bir şey anlatıyor, daha karmaşık bir şey anlatıyor.
Asaf Savaş Akat: Mikro İktisat son derece parlak bir kitaptır.
Taner Berksoy: Anlaşılır, adam parlak ne söylediği şey falan dedik ki “Tamam budur, biz böyle bir şey olmamız lazım.” Yoksa ben dişçi olacaktım.
Duygu Leloğlu: Dişçi?
Asaf Savaş Akat: O, tabii bizim açımızdan büyük bir kayıp olurdu.
Hasan Bülent Kahraman: Peki, şüphesiz, hele benim açımdan.
Asaf Savaş Akat: Mikro iktisat ama sade iktisat fakültesinde değil başka üniversitelerde de ders kitabı olarak okutuluyordu. Onun için çünkü bir dönem mikro iktisadının yani 50’lerin sonundan tahmin ediyorum ki 80’lerin sonuna kadar giden bir dönemde en iyi toparlayan, en düzgün sunan kitaplardan biridir. Çok başarılı bir kitaptır, çok ta iyi öğretmiştir bize mikronun temellerini.
Hasan Bülent Kahraman: Peki, sonra bu şey nasıl çıktı ortaya yani çok militan bir solcu konumunda değil Sencer Hoca o dönemde kitapta da söylüyor.
Asaf Savaş Akat: Teorisyen.
Hasan Bülent Kahraman: “Ben, Marks teorisi yaptım.” diyor. Oradan bu ATÜT geliş nasıl oldu, Asya tipi üretim tarzına? Orada Sencer Divitçioğlu, İdris Küçükömer.
Asaf Savaş Akat: Şimdi orada ilk adı Asya tipi üretim tarzıydı ATÜT’tü yani sonra sonra “tipi” kaldırıldı AÜT kaldı (Asya Üretim Tarzı). İlk risalenin küçük bir risaledir o ondan sonra. İlk risalenin yazılışı benim, bizim son sınıfta olduğumuz dönemdir.
Hasan Bülent Kahraman: 66 veya 67,
Asaf Savaş Akat: Yok 66’nın başı. Biz 66 Haziran mezunuyuz. Dolayısıyla onun birinci elden o kadar iyi bilmiyoruz ama sonradan Hoca’dan dinlediklerimiz var yani nasıl şey olmuş, nasıl toplamış, yani kitapta da çok güzel anlatıyor onları zaten olağanüstü güzel anlatıyor. Şimdi, Taner’de şey yapacak ama… Gene o tarihe dönmek lazım. O tarihte sol çıkmış, solun çıkmasıyla beraber paralelinde bir tane değil bir sürü sol çıkmış. Bu sollardan bir tanesi de bu darbecilik solu.
Duygu Leloğlu: Evet.
Hasan Bülent Kahraman: Askerci, darbeci sol diyorum ben ona.
Asaf Savaş Akat: Askerci, darbeci sol filan da çıkmış ve işte sol yani teoriyle eylemi birleştirmeye meraklıdır. Solun teorisine göre de toplumlar belli aşamalardan geçiyorlar bu aşamalardan bir tanesi feodalizm. Feodalizmden kapitalizme geçiyorlar, feodalizmden kapitalizme Türkiye iyi geçemediği için zinde kuvvetler feodalizmi kıracak şekilde darbe yapacaklar ve dolayısıyla…
Hasan Bülent Kahraman: Yani ordu, bürokrasi ve aydınlar.
Taner Berksoy: Milli demokratik devrim.
Asaf Savaş Akat: Milli demokratik devrim Komitern’inde var zaten dolayısıyla bu feodalite Türkiye bu hesaba göre biz askerle darbe yapacaksak Türkiye’nin de feodal olması lazım.
Hasan Bülent Kahraman: … olması lazım, evet.
Asaf Savaş Akat: Şimdi, Sencer Hoca tabii ama bakıyor feodaliteye tam o sıralarda Fransa’da falan filan. Böyle bir Asya üretim tarzı kim demiş, nasıl demiş, ilk nasıl şey yapmış. Bizim haberimiz yok bunlardan yani Taner Biz bunları bilmiyoruz Asya üretim tarzı falan. Ben Sencer Hoca yazdıktan sonra duydum. Biz o zaman daha çok işte nedir adı Politzer miydi “Felsefenin Temel İlkeleri” falan ondan sonra Rus işçiler, öyle şeyler okuyoruz Fransızların böyle şeyler okuyoruz. Sencer Hoca farklı bir şey olabileceğini burada feodaliteye benzemeyen Marks’tan kaynaklanarak onu buraya uygulamak filan
Taner Berksoy: Sanıyorum arada Kemal Tahir var.
Hasan Bülent Kahraman: Şimdi, ben onu soracaktım. Siz söylediniz. Bu kitapta da diyor ki o bu işleri dirije etti uyardı vesaire. Peki, o nasıl oluyor yani bir romancının gelip Türkiye’de o dönemde iktisatçıların ‘ben şöyle düşünüyordum, kafamda sonra onun biraz takdim, tehir olduğunu anladım.’ Şimdi Marks’ın bu konularla ilgili yani Avrupa dışı toplumlar, Asyatik toplumlar, Doğu toplumlarıyla ilgili kitapları Fransızcaya da çok geç çevriliyor 60’larda falan çevriliyor. Ben, Sencer Hoca’nın gidip Paris’te onları gidip okuyup, öğrenip gelip bu işlere kalkıştığını, yöneldiğini zannediyordum. Halbuki onun doktorası çok daha erken tarihte Paris’te. Bütün bunlar ondan sonra çıkıyor yani burada Kemal Tahir’in oynadığı rol gerçekten ilginç. Yani bir romancı sezgisiyle bunlara bakıp hatta burada çok hoş bir anekdot var. O kitabı okuduktan sonra gelip diyor ki; “Sencer, kerim devlet bu kitabın neresinde?” Yani onun kafasında böyle kerim devlet teorisi var.
Taner Berksoy: Şimdi, Kemal Tahir’de örtük bir Osmanlı yüceltmesi var.
Hasan Bülent Kahraman: Şüphesiz.
Taner Berksoy: …ve özgün bir toplum olarak düşünüyor Osmanlıyı. Bu ATÜT’ le birlikte o tarihte herhangi bir toplumun Batı’dan daha farklı ve özgün bir şey olabileceğini kitaptan anladığım kadarıyla Kemal Tahir Hoca’ya şey diyor; “ Yani tamam ben bunu anladım, kavradım da sen iktisatçı olarak sen şunun içine bir bak! Burada başka bir şey olması lazım.”
Hasan Bülent Kahraman: Evet, ilk onu söylüyor şu feodaliteyi konuşalım sizinle. Onun kafasında demek sezgisel olarak Sencer Hoca o sırada yazıp, çiziyor bu konuları, Kemal Tahir’in kafasında da sezgisel olarak biz pek bu Batı toplumlarına benzemiyoruz dediğiniz gibi biz daha özgünüz.
Asaf Savaş Akat: Ama Kemal Tahir’in “Bozkırdaki Çekirdek” filan romanlarından, hapishaneden bildiği bir şey var şimdi feodalitenin olması için feodal beylerin olması lazım. Şimdi Anadolu’da yaşamış bir insanın böyle bir feodal bey görmemesi için kör olması…
Hasan Bülent Kahraman: Şimdi ondan evvel köy romanları var ve o köy romanlarını biraz Yaşar Kemal’e karşı yazıyor. Yani onun o yücelttiği eşkıya, feodal eşkıya tipine karşı o başka bir tipoloji geliştiriyor. Ama yani kafasında böyle bir şey var, böyle bir izlenim.
Taner Berksoy: Seni konuşturmazlar bu akşam.
Duygu Leloğlu: Konuşturmazlar değil mi?
Asaf Savaş Akat: Sen de mi konuşmak istiyorsun? Ancak iki çift laf ediyoruz bu adamla zaten. Hiç!
Duygu Leloğlu: Tamam, Kemal Tahir.
Taner Berksoy: Bu gittikçe kötüleşiyor.
Duygu Leloğlu: Birazdan zaten konuları değiştireceğiz. Evet, siz şimdi konuşunda reklam sonrasında.
Asaf Savaş Akat: Hasan’da biliyor, Taner’de biliyor ama şeyler ne kadar izleyicilerimiz ne kadar biliyor çok emin değilim. Şimdi bu Sovyetler Birliği’nin kurulmasından sonra Marks’ın Asya toplumu üzerine yazdıkları hoşa pek gitmiyor. Çünkü böyle bir Asya tipi, Asya’da böyle bir despotik devletin despotik bir rejiminden filan bahsetmeye mütemayil şeyler yazıyor. Dolayısıyla,
Hasan Bülent Kahraman: Onların büyük bir bölümünü Amerika’daki gazetelere yazıyor, Hindistan’la filan ilgili yazıları.
Asaf Savaş Akat: Dolayısıyla onları hafifte kasten de es geçiliyor bir de Stalinizme böyle kolay bir şema lazım. Yani kolay dediğim bir, iki, üç, dört bir, iki, üç, dört.
Hasan Bülent Kahraman: Öyle olması lazım, yazıyor onu zaten.
Asaf Savaş Akat: Bir dört buçuk oradan üç yetmiş beş düzgün olması lazım. Lineer olması lazım, hatlar çıkıyor, hatlar çıkıyor, nereye götürüyor bizi filan yani Sencer Hoca’nın da, Fransız komünistlerinin de, Marksistlerinin de buralara girmesi senin dediğin gibi 50’lerin sonu 60’ların başıdır. Çok yeniydi o zamanlar sonra biz döndüğümüzde yani ben asistan olduğum da o kitapları işte tekrar döndük, okuduk 63, 64 filan öyle yani. Hoca’nın en önemli özelliklerinden birisi hep update.
Taner Berksoy: Up to date.
Hasan Bülent Kahraman: Akademik güncelleme yani.
Asaf Savaş Akat: Hoca hep en son akademik düşüncenin o günkü yerinde dolaşırdı. Yani bütün olup biteni kendi alanını da çok yakından izlerdi. Tabii, bu çok önemli bir avantaj.
Taner Berksoy: Türkiye Akademisi için özellikle iktisat için. Genellikle sosyal bilimler içinde bu zamanın ucunda dolaşıyor olmak çok önemli bir şey. Bir sürü arkaik adam var yani geride kalmış şey yapmamış, halen var o tipler.
Hasan Bülent Kahraman: Tabii, evet,
Asaf Savaş Akat: … of art diyorlar.
Hasan Bülent Kahraman: Ben şimdi o söylediğiniz zaten sizde söylediğiniz teksir üniversitesi diyordum. Kitap yok hiçbir şey yok. Hoca’nın notundan birisi anlattıklarından not tutuyor o teksirle çoğaltılıyor filan.
Taner Berksoy: Evet, biz öyle bir dönem yaşadık tabii yani.
Asaf Savaş Akat: Biz, ikinci sınıfta teksir olur mu dikte ederdi hoca.
Taner Berksoy: O da vardı.
Duygu Leloğlu: Hoca diktatörlüğü o zamanda.
Asaf Savaş Akat: Bayağı bizim yazacağımız süratte konuşurdu, ezberden konuşurdu.
Hasan Bülent Kahraman: Peki, İdris Hoca tabii o bu darbelerle uğraşıyor. Onun bu iktisat teorileriyle falan pek o dönemde söz konusu değil ama onun da o sırada 1960’ların sonuna doğru kitabı çıkıyor “Düzenin Yabancılaşması”.
Asaf Savaş Akat: Ondan evvel bir şey kitabı vardı İdris’in “ Az Gelişmiş Ülkeler…” filan diye bir iktisat kitabı vardır. İktisat tezi olarak şey yaptı, klasik 3. dünyacı, dışa kapamacı, devletçi, Baas rejimi modeli içinde daha sonra Baas rejimi diyeceğimiz tam tipik bir şey sonra inkar etti zaten saçma sapan diye.
Taner Berksoy: İdris Hoca’nın başka bir şeyi de var. Ben ona öğrenciyken de sonra Ankara’dayken de çok yakın olmadım. Gelir, giderdi Ankara’ya toplulukta konuşurdu falan ama sonra benim doçentlik jürimde vardı. O zaman sivil toplum analizlerini falan filan yapıyordu. İşte beş kişi oturacak, dördü böyle oturuyor, İdris Hoca senin oturduğun yerde ayrı bir yerde oturuyor. Bana dedi ki; “Bu senin yazıp söylediklerinle sivil toplumun ne alakası var?” Bende işte o sırada bunun için sivil toplumla ilgili yazdıklarını okuyorum filan ama kendi düşüncelerimden bir şey kuramadım açıkçası yani. Onu sorunca ben bir şeyler söyledim: “Anlamamışsın sen.” dedi.
Duygu Leloğlu: Ha, ha, ha…
Hasan Bülent Kahraman: “Sivil toplumumu anlamamışsın.” diyor, evet
Taner Berksoy: Yani şeyi kastediyor “Benim yazdıklarımı anlamamışsın.” demeye getiriyor.
Asaf Savaş Akat: Ama anlamış olman zaten bir küçük çapta mucize olabilirdi yani.
Taner Berksoy: O, onu deyince ben de çok alınmadım zaten sürpriz olurdu anlasaydım. Birinci sınıf şeyimde vardı tecrübem, sonra jüri biraz sertleşti. Süleyman Bey jüri başkanıydı. Böyle benimle ters giden bir jüri üyesi bir süredir vardı “Oğlan bir saattir tersini söylüyor, anlamadın sen bunu” o da profesör ondan sonra Süleyman Bey de telaşlandı, “Bitti, bitti. “ dedi çıkardılar ben doçent oldum.
Hasan Bülent Kahraman: Peki, tebrik ederiz. Onun da… Ara mı veriyorsunuz?
Duygu Leloğlu: Bir dakika sonra filan ara vereceğiz.
Asaf Savaş Akat: Onun da iki ayrı yol olduğunu unutmamak lazım ama yani Sencer’in AÜT üzerinden işte o bilinen siyasi sonuçları olan analize gelişi Marks kökenlidir. İdris Hoca’nın Marks kökenli değildir, İdris Hoca’nın backgroundunda Marks yoktu. Marks’ı çok sonra öğrendi, o siyaset uygulamasından oraya geldi.
Taner Berksoy: Şimdi her ikisinin de çok önemli bir özelliği var. Her ikisinin de düşünce üretiyor yani okuyup aktarmıyor. Özgün bir şey yapıyorlar farklı kanallarda yapıyorlar, farklı yollarla yapıyorlar ama her ikisinin de öyle bir çabası var ve şey hakiki çaba. Mesela Sencer Hoca’nın ki de öyledir, İdris Hoca’nın kine bakın o da öyle mutlaka yeni bir şey söyleyeyim, yeni bir şey üreteyim.
Duygu Leloğlu: Şimdi isterseniz bir reklam arası verelim daha sonra kaldığımız yerden devam edeceğiz.
Duygu Leloğlu: Evet, “Beyin Fırtınası” devam ediyor. Hemen Taner Hoca’ma dönüyorum İdris Küçükömer’ den bahsediyorduk özellikle çok önemli sözleri var onun bu cümlesi onun “Türkiye’de sol sağdır, sağ soldur.” Cümlesini bugüne uyarlarsak ne diyebiliriz?
Taner Berksoy: Aslında bugün birazcık doğrulanıyor gibi. Bugün dediğim epeydir şeyle popüler seçimlerle doğrulanıyor gibi. Şeye bakarsanız bugün solu temsil ettiğini düşünen partiye bakarsanız daha devlet, daha katı sanki İdris Hoca’yı doğrulamak üzere davranıyorlarmış gibi bir halleri var. Ben çok oldu, Türkiye’de ilk siyaset vesayet altındadır söyleyenlerden biri benim ve şunu da ilave ediyordum CHP sırtında bagaj taşıyan bir parti. Kurucu olmanın getirdiği ve hiçbir şekilde ondan vazgeçemeyeceği vazgeçemiyor da gördüğünüz gibi şey bir partidir onun kendisine sol vehmetmesi yanlıştır. Bu şekilde davranıyor olması normal yani herhangi bir parti kurucu kimlikle siyaset yapıyorsa böyle davranır. Yani kurduğu ilkeleri, yaptığı durumları savunur.
Duygu Leloğlu: Sizi kesmek durumundayım. Başbakan Erdoğan, Kazakistan ziyareti sonrasında hava alanında bir basın toplantısı gerçekleştirdi, kameralarımızı oraya döndürüyoruz…
Duygu Leloğlu: Evet, “Beyin Fırtınası”na kaldığımız yerden devam ediyoruz hemen Taner Hoca’ma dönüyorum.
Taner Berksoy: Asaf bak bize beyin atfediyorlar.
Duygu Leloğlu: Size İdris Küçükömer’in “Türkiye’de sol sağdır, sağ soldur.” sözleri üzerine bugün bu geçerli mi diye sormuştum sizde devam ediyordunuz.
Taner Berksoy: Evet, benim anladığım biçimiyle İdris Hoca’nın söylediği şey bugün o tarihte sol yapmak isteyen, solu yeniden kurak isteyen siyaset…
Duygu Leloğlu: Tam olarak tarihi?
Taner Berksoy: 68, 69 biz mezun olduktan sonra o. CHP’yi kastediyor “O günkü biçimiyle sol olamaz, sola hakim olamaz ve o kanalda sola akmaya giderse solun çıkış yolu da yok.” diyordu. Esas söylediği şey bu ve şey ne diyor Türk siyasi şablonunda yerler yanlış, esas halka yakın olan daha sol gibi olan bir sağ parti var onun solda olması lazım. Tam tersi halktan kopmuş işte daha elit daha şey davranan bir sol taklidi yapan bir parti var. Bugün itibariyle baktığınız zaman İdris Hoca’nın ben doğrulandığı kanaatindeyim demin de bıraktığınız yerde onu söylüyordum. CHP’nin kurucu olmaktan çünkü rejim kurucusu olmaktan kaynaklanan şeyleri var taşıdığı yükler var. Onlardan kurtulma olasılığı da yok, kurtulmasına gerekte yok.
Duygu Leloğlu: Bu nedenle mi yerler yanlış?
Taner Berksoy: Ee… tabii o tür bagajları olan birinin ben solum demesi yanlış ve o solu Türkiye’deki siyasi arenadaki solu şeyi kastetmiyorum daha gençlik hareketlerini kastetmiyorum ama normal siyaset alanındaki solun gelişmesini daha baştan engelledi diye düşünüyorum. Bugün aynı hala engelliyor sanki ambargosu var kırılıp atılamıyor. Yani şey değişmesine rağmen genel başkanlar değişmesine rağmen, kadrolar değişiyor bakıyorsunuz bugün hal rejim muhafızlığı var ev değişmiyor. Şimdi bu olur. Bana kalırsa bu normal mesela Batı’da da royalist partiler var, hala kralcıdır öyle değil mi? Seçime girer %2, 3, 5 oy alır normaldir o hayatını sürdürür. O tarzda olan bir partinin eski rejimi savunmak durumda olan bir partinin savunmaması olmaz, kendi kurmuş.
Duygu Leloğlu: Kendi varlığına ters yani.
Taner Berksoy: Tabii, tabii, onu savunmak zorunda olan bir parti aynı zaman da ben solum demesi bana kalırsa solu yanlış bir yere konumlandırmak. İdris Hoca o anlamda haklı diyorum.
Hasan Bülent Kahraman: Evet, yani şöyle bir şey aslında değerli hocamın söylediği doğru. İdris Küçükömer’in o kitabı yazması çok genel yani Sencer Divitçioğlu’nun yaptığı gibi böyle Marksist bir analizden gelerek bir sol konumlandırma, bir sol tanımlama çabası içinde ortaya çıkmış değil. İdris Bey belli ki gündelik politikaların çok içinde birisi, onu çok izleyen birisi. Orada önemli olan iki tane olay var. O solun sağ, sağın sol olmasını kurgularken,
Duygu Leloğlu: Nedir onlar?
Hasan Bülent Kahraman: …kullandığı birisi TİP var o dönemde doğru mu hocam? İkincisi TİP’e karşı 1965 yılında İsmet Paşa bir gün uyanıp Abdi İpekçi’ye verdiği bir mülakatta “Cumhuriyet Halk Partisi ortanın solundaki bir partidir.” Diyor. Cumhuriyet Halk Partisi kendisine sol unvanını veya kimliğini, niteliğini atfedince, bunu üstlenince İdris Küçükömer böyle bir solla halka gitmek, halkla buluşmak, halkla bütünleşmek mümkün değildir diye o kitabı yazdı yani militer bir geçmişten gelmiş belki doğru şeylerde yapmış yani kendi gününün koşullarında onu ayrıca değerlendirmek mümkün ama yani oradan gelmiş o özelliklere sahip bir partinin kendine sol kimliği atfetmesi veya sol diye kendisini nitelendirmesi yanlıştır. Halbuki diktatoryal bir parti olarak aslında sağda yer alan bir partidir. Halkla bütünleşmek, toplumla kaynaşmak, onunla iç içe geçmek, onun dilini konuşmak diye bazı özellikler sola bir nitelik olarak verilecekse o zaman bunları Türkiye’de yapmış olan partiler 1950’den beri sağda olan partilerdir. İşte bizdeki sui generist biraz kendine özgü, nevi şahsına münhasır sağ sol adlandırmasına karşı İdris Küçükömer onu ortaya koymuştur.
Asaf Savaş Akat: Sade o değil şey de unutmamak lazım Mehmet Ali Aybar’a baktığımız zaman 1965, 66, 67’de giderek söyleminde o dönem şeylerini okursanız böyle bir beyler, beyler
Hasan Bülent Kahraman: Hemen söyleyeyim, ben yeni bir şeyde yazdım.
Asaf Savaş Akat: Sonra aynı şey Ecevit’te de vardır. Ecevit’te söylemde zaten bir bey, bey söylemi orada kastedilen feodal beyler değil vatandaşın anladığı bir bey o. Bey dediği zaman kaymakamı anlıyor, o bürokratik cümleyi anlıyor o var. İdris Hoca’nın İdris Bey’in, Allah rahmet eylesin. Turan Güneş de benzer çizgilerde.
Hasan Bülent Kahraman: Tabii, bir parantez affedersiniz hocam. Asya üretim tarzı adı aynı zamanda geliyor yani Türkiye’nin çok kritik Türk solu açısından da tabii yani bugün mağlubiyetin Beyaz Türklerin, laik kesimin neyse camianın gerisinde bu önemli yol ayırımlarında alınan, şeçilen yol yatar. Fevkalade önemlidir 60’lar o bakımdan yani o 60’larda kritik bir tarihte pekala böyle bir yola gidilebilirdi. Yol ayrımıydı ama ne oldu? Askercilik, milli demokratik devrim, Doğan Avcıoğlu, Mihri Belli vesaire… Solda onlara geçti işte Foucaultculuk, neyse… şehir gerillası.
Hasan Bülent Kahraman: Foucault deyince bize gelir şöyle orada kritik olan hadise şu. Doğan Avcıoğlu faktörü yani Yön dergisini çıkartıp, Yön dergisinde zinde kuvvetler bu işi yapar görüşünü savunan o. Zinde kuvvet orada asker bürokratlar, aydınlar… zinde kuvvetler diye bunu savunuyor. Şimdi çok ilginç Türkiye İşçi Partisi’nin başında Mehmet Ali Aybar bunlara “Beyzade ve zadeganlar” diyor. “Yani böyle tepeden inme askerle, orduyla bu iş olmaz, gerçek bir Marksist parti aşağıdan yukarıya örgütlenen, işçi sınıfıyla bütünleşen, insanlara sınıfsal kimliğini anlatan, tanımlayan, onlara bu bilinci veren partidir.” diyor. Şimdi dolayısıyla 65’te öğrenci olaylarıyla birlikte de Türkiye İşçi Partisi büyük bir ivme kazanınca işte Cumhuriyet Halk Partisi bu Taner Hoca’nın tabiriyle bagajıyla birlikte kendisini bir gecenin içinde sol yaptı. Fakat kritik olan bir şey var orada mesela Turan Güneş’in daha sonra yazdıkları. O aynı şekilde Mehmet Ali Aybar gibi “Böyle bir sol olmaz, sol bizim bu Cumhuriyet Halk Partisi’nin klasik geçmişiyle olmaz.” düşüncesini savunuyor ama bir şey Ecevit sonunda yeniden o daha klasik çizgiye,
Asaf Savaş Akat: Sonunda değil 75’te geldi.
Hasan Bülent Kahraman: 77’de zaten sosyal demokrat kavramını reddetmiştir.
Asaf Savaş Akat: Kıbrıs, Kıbrıs’tan sonra o ekipten koptu. Reklama girme.
Duygu Leloğlu: Reklama girmeyeceğim, siz söyleyin Asaf Hocam.
Taner Berksoy: Bu yaşlandıkça bunda çene problemi oldu.
Asaf Savaş Akat: Az konuşana bak. İki kritik tarih vardır. Türk solunun şöyle diyelim genellikle bu fraksiyon anlaşılıyor. Fraksiyonlar aslında Türk solunda marjinaldir yani dünyanın her yerinde olduğu gibi ondan sonra. Türk solu deyince daha büyük bir hareketi şey yapmak lazım, daha büyük bir açıdan bakmak lazım. Orada 60’larda dediğim gibi önemli yol ayrımında büyük bir mağlubiyet gelmiştir. TİP olayı ve ardından gelenler onu yani orada başka bir yola doğru girmiştir. İkincisi 80’lerdir, 80’leri unutmamak lazım. 80 sonrasında tekrar yeni bir yol açılma ihtimali belirmiştir. SODEP ve SHP’yle beraber.
Hasan Bülent Kahraman: Bizimde beraber uğraştığımız dönemler.
Asaf Savaş Akat: Orada Taner’in de şeyi oldu.
Taner Berksoy: O CHP’nin gölgesinden çıkmak.
Asaf Savaş Akat: Bir dakika Taner. Kaderin cilvesini de unutmayın bakın isim verdik. İdris Küçükömer, 60 yaşında vefat etti o döneme yetişemedi. Turan Güneş, 60 yaşında vefat etti o döneme yetişemedi. Kamil Kırıkoğlu aynı şekilde yani garip bir şekilde biyoloji de adeta yani bu o büyük dönüşümde. Bu dönüşümde rol oynayacak insanlar… 80’lerin şeyinde çok önemlidir.
Hasan Bülent Kahraman: Ama şöyle çok önemlidir. Müsaade edersen iki saptama yapayım. Bir tanesi şu; şimdi şöyle bir değerlendirme içindeyim o da şu 1956’da Macaristan ayaklanması Batı tarafından yeteri kadar değerlendirilmeyen bir olgu. Tamam mı yani! 1956 ayaklanması neye benziyor, 1968 Prag ayaklanmasına benziyor.
Asaf Savaş Akat: İlk provası.
Hasan Bülent Kahraman: İlk provası. 1956’da ki ayaklanmanın Sovyet tankları tarafından ezilmesi Batı’da o infiali yaratmadı, 1968’de Prag’ın ezilmesi infialini yaratmadı. Şimdi 68 Prag olayı bir, 1973’te Soljenitsin’in “Gulag Takım Adaları” kitabını yazması, yayınlaması ve bu Gulag denen meselenin ortaya çıkması iki. Batı solunun 1975’ten 76’dan itibaren müthiş bir kırılmaya, yarılmaya götürdü…
Taner Berksoy: Stalin komünizmden kopuyorlar.
Hasan Bülent Kahraman: Koptular ve Akdeniz sosyalizmi denen Euro sosyalizm denen meseleyi kabul ettiler. Proletarya diktatoryası kavramları şeyden çıktı, bilmem programlardan çıktı vesaire.
Taner Berksoy: Aslında TİP’ in içindeki bölünme de büyük ölçüde.
Hasan Bülent Kahraman: Şimdi geliyorum, orada o bölünme oldu yani Prag’a sahip çıkanlarla, Prag’a karşı çıkanlar arasında bölünme oldu. Şimdi buna rağmen, buna rağmen…
Asaf Savaş Akat: İdris Hoca’nın bir ara başkanlık adaylığı söz konusu olmuştur,
Hasan Bülent Kahraman: Kimin?
Asaf Savaş Akat: 69’da İdris’in o meşhur kongrede …
Hasan Bülent Kahraman: Malatya Kongresinde.
Asaf Savaş Akat: Ben o sene İngiltere’ydim tam ayrıntılı şey yapamam Murat’la beraberdik, Murat Belge’yle filan ama dolaylı olarak izliyordum.
Hasan Bülent Kahraman: Fakat dolayısıyla Türkiye solu, bu Prag ve Gulag olaylarından sonra meydana gelen Batı Avrupa solunda meydana gelen değişikliği kendisine hiçbir zaman taşıyamadı, birincisi bu. Yani o tarihte çok ilginç bir şey ben bunları bütün kendi yazdıklarıyla okudum sizin içinde yaşadığınız o tarihi retrospektif olarak hiç kimsenin buralardan hareket ederek veya çok az kimsenin söylediği şeyler var. İkinci büyük olayda şu; 80 darbesinden sonra aslında o SODEP, SHP olayı çok önemliydi. Gölge vardı, gölge vardı fakat 1992’de CHP’nin açılması ve 93’te SHP’yi kursağına almasıyla birlikte o tarih bitti ve sonradan,
Taner Berksoy: Tabii, tabii.
Asaf Savaş Akat: 92’ye gelindiğinde zaten olay bitmişti ondan sonrası formaliteydi bütün işte engellere rağmen yani 80’lerin sonunda, 80’lerin sonunda bütün işte engellere rağmen orada bir eski ile eskiden yeniyi doğurmak diyelim yani bu hesaplaşmanın ille ille şey olması gerekmiyor. Pek çok başka partinin böyle imkanları olabiliyor. Dönüşüm oluyor, eskide tarih olarak kalıyor ama ondan sonra yeni devam ediyor. O olmadı, o da ilginç bir şey.
Hasan Bülent Kahraman: Olabilirdi, CHP’nin yeniden açılması tesadüf değil.
Asaf Savaş Akat: Ben sana katılmıyorum. 92’ye gelindiğinde yani Erdal Bey Süleyman Demirel’le birlikte Erdal İnönü koalisyonu kurduklarında olay zaten bitmişti.
Hasan Bülent Kahraman: Bitmişti de ama şöyle bir şey var, şöyle Hocam orada sen de onu o dönemde sizde yaşadınız.
Asaf Savaş Akat: Ben o dönemleri birinci elden içeriden biliyorum, sen de, ikimizde, o da biliyor.
Hasan Bülent Kahraman: Tabii, tabii.
Duygu Leloğlu: Taner Hocamı hiç konuşturmuyorsunuz yalnız.
Hasan Bülent Kahraman: Peki, ama şunu söyleyeyim bir cümle.
Asaf Savaş Akat: Ev sahibi bu kadar çok konuşmaz değil mi?
Duygu Leloğlu: Biraz bugüne gelelim mi?
Hasan Bülent Kahraman: Peki, peki.
Taner Berksoy: Araştırma açısından şey diye düşünürüm hep bu Çekoslovakya Olayı yani Stalinizmden kopuyor olması. Aybar ona güler yüzlü sosyalizm demeye başlamıştı.
Hasan Bülent Kahraman: Güler yüzlü sosyalizm dedi.
Taner Berksoy: TİP’in içinde ciddi bir Stalinist kadro var ve muhafazakar yani, şeyi muhafaza edelim diyor. O Stalinist geçmişi muhafaza edelim diyor.
Asaf Savaş Akat: Dışarıda da TKP var unutmamak lazım.
Taner Berksoy: Ve aynı muhafazakarlık, aynı gölge TİP’i de şey yaptı, durdurdu.
Hasan Bülent Kahraman: Tabii canım, %100 %100.
Taner Berksoy: CHP bir taraftan normal siyaset kanalındaki o işte bilinen alışılmış sağ-sol şeyinde sol tarafı teftiş etmiş tutuyor. Şeyde TİP’in içindeki muhafazakar kadro Behice Hanım kısmen Sadun Hoca falan onlarda TİP’in içindeki TİP’in sağı tuttular ve şeyi tasfiye ettiler, yanlış hatırlamıyorsam.
Hasan Bülent Kahraman: Behice Boran.
Asaf Savaş Akat: Öbür tarafta Dev-Genç var, beyaz aydınlık, kırmızı aydınlık, yeşil aydınlık var.
Taner Berksoy: O ayrı, o ayrı. Ona ayrı bir program yaparsınız konuşuruz.
Hasan Bülent Kahraman: Bu, evet.
Taner Berksoy: Bu aymazlıkta solu temsil eden parti hem TİP’ in içindekiler o sokaktaki anarşiyi görüp engelleyememeleri solu iyice beter etti bıraktı. Yani nefesini kesen odur bana göre.
Duygu Leloğlu: Şimdi isterseniz bir bugüne gelelim, Taner Hocam Marksizm sizce bugüne uyarlanabilir mi?
Taner Berksoy: Ben zor diye düşünürüm.
Duygu Leloğlu: Niye?
Taner Berksoy: Tarihsel analiz olarak zaten bu arkadaşın orada uzmanlığı vardır (bir takım problemleri olan bir analist) ama şey diye düşünürseniz Marksizmi ben kendi dünyamdan söyleyeyim size, Marksizmi iki şekilde okumak mümkün; bir tanesi bir sosyal teori olarak okumak mümkün. Sosyal teori olarak okuduğunuzda size söyleyeceği şeyi var kolaylaştırdığı yön yani analizinizi kolaylaştıracak yönleri var. Tamam. Bir de siyaset pratiğinin götürecek bir şey olarak okumak var. O işte sınıf çatışması vesaire yani siyaset alanında sınıf çatışması vesaire üzerine kurulan bir siyaset pratiği. Bu ikincisinin bugünün dünyasında pek yaşanabileceğini sanmıyorum ama bugünün dünyasının sosyal dönüşümlerini, gelişmelerini inceleyebilmek için Marksizm hala güzel bir şey çerçeve.
Duygu Leloğlu: Ama teoride kalmaya mahkum diyorsunuz şu anda?
Taner Berksoy: Yoo, hayır illa teoride kalmaya mahkum değil zaten her teoriden de bir siyaset pratiği çıkmaz yani teorilerin bir kısmı da teori olmak zorunda. Şey de yapay bir zorlamadır aman ağabey elimizde bir teori var biz bunu indirelim sokakta bunu siyaset aracı olarak kullanalım, o yanlış bir şey. Marksizmden de belki teori olması anlamında öyle bir şey beklemek pek doğru bir şey değil. Ama anlamak için, açıklayabilmek için bana kalırsa hala iyi bir referans.
Duygu Leloğlu: Siz ne diyorsunuz Asaf Hocam?
Asaf Savaş Akat: Yani önemli bir düşünürdür. Ben çok şey öğrendim yani benim Taner’den de fazla herhalde, benim formasyonum çok şeyi Marks’a borçludur. Ama yani şimdi Darwin bugün biyoloji için; Darwin olmadan biyoloji olmaz filan, Darwin bilmiyorsan genetik yapamazsın filan neyse Marks’ta bugün gelişmiş sosyal bilimlerle ilişkisi odur. İlk hipotezleri getirmiştir, ufuk açmıştır.
Duygu Leloğlu: Ama siz de uyarlanamaz diye düşünüyorsunuz öyle mi?
Asaf Savaş Akat: Yani, hayır yani çok daha iyi zaten 1840’larda yazılan bir teorinin daha henüz buhar makinesi icat edilmiş, elektrik yok ondan sonra toplumlar yaşanan dünya ortada yani 2011, 2012 geleceği düşünün 2040 yılı filan o arada insanlar hiç bir şeyler öğrenmiyorlar filan bunlar komik şeylerdir. Önemli bir düşünürdür. Gelecek açısından gelecek nesillere bir yararı yoktur. Benim neslime çok yararı olmuştur yani benim tavrım odur.
Taner Berksoy: Ben katılmıyorum ben öğrenilmesinin yararı olduğu kanısındayım.
Asaf Savaş Akat: Yani şu anda en mükemmel olduğunu düşündüğüm toplumla ilgili böyle genel teorilere baktığımda ve bunu yapan adamlara baktığımda bunların hepsinin belli dönemlerde Marks’tan, Marks’ın getirdiği açılımlardan yararlandığını görüyoruz. Mutlaka bir defa da olsun bir yerde referansta verirler ama yani onun ötesinde başka bir şey beklemek mukaddes kitap şeklinde olur. Her şey 1848’da söylenmiştir ayrıca bir şey söylenmesi komik kaçar.
Hasan Bülent Kahraman: O zaten söz konusu değil fakat şöyle Henri Lefebvre Fransız düşünür bir laf ediyor, diyor ki; “Marks’ın arkasında üç büyük kaynak var; İngiliz ekonomi politiği, Fransız savaşları tarihi ve Alman idealist felsefesi.” Şimdi bir kere böyle baktığımız zaman bunların sentezi olan bir düşünürün Alman materyalizminden ayrıca etkilenmiş, Hegel’den etkilenmiş bir düşünürün şimdi bugünkü meseleleri çözmek için kullanılacak bir araç, onları çözecek bir anahtar olması mümkün mü? Bence şöyle bu üç katman içinde affedersiniz Sencer Divitçioğlu’da kitapta bunu söylüyor: “Ben” diyor; “birinci Kapital’in cildiyle üçüncü cildi arasındaki çelişkiyi gidermeye çalıştım.”
Asaf Savaş Akat: On senem geçti benim.
Hasan Bülent Kahraman: Benim Hocadan çok okuduğum (on senesi geçti Asaf Hoca’nın) benimde “Sraffa’yla onu çözmeye çalıştık,” diyor ; “Sraffa’da işe yaramayınca ben 80’lerin başına geldiğimde artık bilimsel olarak iktisat bilimi bakımından Marks’a daha fazla gidemeyeceğimi gördüm.” diyor. Buna bir de o çağın getirdiği düşünce mekaniğini koymak lazım dolayısıyla mesele şuraya geliyor.
Duygu Leloğlu: Toparlayabilir miyiz?
Hasan Bülent Kahraman: Marks’tan bir sol çıkar mı? Bugünün solunun bugünkü şartlardan çıkması lazım. Ama Ben Taner Hoca’ya katılıyorum hatta hala toplumları irdelemekte ve bu katmanlardan bazılarını anlamakta Marks önemli bir makine.
Duygu Leloğlu: Şimdi isterseniz bir reklam arası verelim, ondan sonra devam edeceğiz.
Duygu Leloğlu: “Beyin Fırtınası” devam ediyor, Taner Hocam tekrar size dönüyorum. Özellikle isterseniz bundan sonraki son bölümde 15 dakikalık bölümümüzde de biraz.
Taner Berksoy: Asaf konuşsun biraz.
Asaf Savaş Akat: Bülent soru sorsun, zaten 15 dakikada ancak sorar.
Hasan Bülent Kahraman: Soramam, soramam çok az.
Duygu Leloğlu: Şimdi isterseniz biraz küresel mali krizden bahsedelim, Euro krizi özellikle Avrupa Birliği gayri resmi zirvesi bugün gerçekleşti yine Fransa Almanya arasında görüş ayrılıkları var. Euro krizi devam ediyor ve iki yıldır küresel mali kriz yaşıyoruz. Siz bu gidişatı nasıl yorumluyorsunuz? Dolar yükseliyor.
Taner Berksoy: Şimdi tabii bunun çok kısa dönemli olaylar olarak ta bakmak mümkün. Gayet tabii bu Avrupa olaylarıyla bağlantılı ama onun sonunu göstermiyor. Buraya gelmeden önce Asaf’la da konuştuk. O birazcık daha kesin galiba ben Avrupa işinin henüz bir mecraya oturduğu kanaatında değilim. Geçen Aralık ayının 9’unda bir zirve yapıldı. O zirvede iki şey; bir Euro savunulacak, iki birlik savunulacak diye iki tane siyasi şey karar çıktı ki Avrupa’dan siyasi karar çıkması çok zor. Ben o tarihten itibaren Avrupa sorunu çözüldü diye bakıyorum. Bugün Yunanistan vesaire işlerine rağmen hala aynı yerde duruyorum. Dalgalanmalar olur bu fiyatlara yansır
Duygu Leloğlu: Sözünüzü kestim ama Yunanistan’daki siyasi gelişmelere bakarsak Siriza partisinin gelmesi Euro’dan Yunanistan’ı gerekirse çıkartırız demesi
Taner Berksoy: Bakın bu tür krizlerde hep radikal partiler gelir yani onu öyle okumak lazım öyle çok büyük bir mesele değil. Kriz aşıldığı zaman belli bir yere tekrar geriler yani onu sorun diye almamak lazım. Esas sorun olan Yunanistan’ın temel siyasi kurgusunun henüz şeyi algılayamamış olması veyahut ta direniyor olması. Yani biz Avrupa fonlarından yaşadık kendilerine ait olmayan bir refah düzeyinde yayıyorlar. Demin Asaf’a da sordum. Şimdi Türkiye‘den görünürde çok büyük bir refah farkı varmış gibi görünüyor. Üç tane neden söyleyin bana sayamazsınız, Avrupa ortaklığı dışında. Dolayısıyla şimdi Yunanistan işte ezile büzüle normal boyutlarına doğru gerileyecek bana kalırsa Avrupa’da biraz şişmiş vaziyette o da normal boyutlarına şey yapacak gerileyecek. Avrupa var olacak, Avrupa Birliği var olacak sanıyorum Euro da var olmaya devam edecek ama bir geldiğimiz noktadaki kadar abartılı bir Avrupa, abartılı bir Yunanistan ve abartılı bir Euro olmayacak. Normal olması gereken boyutlara gerileyecek.
Hasan Bülent Kahraman: Yani affedersiniz kriz aşılacak mı diyorsunuz?
Taner Berksoy: Ben dediğim gibi hala aynı yerdeyim. Geçen yılın 2011’in 9 Aralık’ın zirvesinin çözdüğü kanaatindeyim. Oraya gelirken hep siyasi karar alamıyorlardı, hep kararsızlardı yani bırakalım mı işin ucunu yoksa savunalım mı diye iki tane karar çıktı. Euro’yu savunacağız dediler, savunuyorlar. Birliği savunacağız yani Yunanistan’da dahil Birliği savunacağız dediler savunuyorlar. Ama şu şanda gördüğümüz şeyle beraber Holland’la beraber bu daha da netleştir. Genel makro ekonomik bu aşamada gerekli olan politikalarda dahi uzlaşmazlıkları var. Merkez Bankası çok hızlanmasına rağmen hala refleksleri yavaş. Bu şeyi bir miktar uzatacak. Kriz görünümünü bir miktar uzatacak ama dağılma olacağını sanmıyorum.
Duygu Leloğlu: Asaf Hocam, siz son yazınızda “Avrupa Birliği’nin siyasi kriz çözümleri üzerinde duruyorsunuz” ve diyorsunuz ki ; “Euro krizinin Avrupa Birliği’nin siyasi evrimini hızlandırdığı açıktır.” ve son olarak “Birden fazla Avrupa mı yoksa tek ve federal bir Avrupa mı?” demişsiniz. Nereye doğru gidişat var?
Asaf Savaş Akat: Yani, o bir toplantı yaptık bir gün Bilgi Üniversitesi Hukuk Fakültesi Turgut Tarhanlı’nın düzenlediği iki tane ünlü bir tanesi çok meşhur bir adammış Wiler (50.) galiba Güney Afrika kökenli Amerikalı New York’ta öbürü de Avrupa Strasbourg’ta ki yüksek mahkemenin baş savcılığını yapmış…Orada şöyle bir net bir şey ortaya çıkıyor ikisinin birleştiği bir yer var o çok önemli. Birleştiği yerde şu Avrupa’da bir siyasi sorun var. O siyasi sorunda birliği oluşturan üye ülkeler milli egemenliklerini koruyorlar ve buna izin veren bir siyasi sistem var. Birlik düzeyinde siyaset yok, siyaset sadece ülke bazında yapılıyor tamam mı fakat aynı anda birlikte kurmak istiyorlar.
Duygu Leloğlu: Kafa karmaşıklığı var yani.
Asaf Savaş Akat: Karmaşıklığı değil yani federal olmadan birlik kurmak istiyorlar. Şimdi bu sürdürülebilir bir durum değil aslında. Şey diyor ki, iki taraftan bir tanesi Amerikalı diyor ki İngilizlerin hepsi söylediği, bu böyle olmaz yani içerde Avrupa’nın içinde hakikatten böyle federalizme falan gitmek isteyecek. Birliği birlik düzeyinde siyasete izin verecek şekilde entegrasyonu bütünleşmeyi sağlayacak bir ekip varsa onlar onu yapsın geri kalanlarda dışında kalsın. Bunun anlamı şu Avrupa Birliği bitiyor. İçeride başka bir birlik oluyor ama bu kıta Avrupa’sının birliği değil artık. Avrupa’da birden fazla devlet var. Öbür tarafta diyor ki; bu böyle olmaz, bu bir krizdir, bu kriz bizim için bir fırsattır, bu krizden çıkışın yolu da Avrupa federalizmidir yani siyaseti üye ülkelerden Avrupa düzeyine taşıyacak mekanizmaları kurmaktır. Bunlardan bir tanesi Avrupa şeyleridir, nedir adı Avrupa tahvilleridir; öbürü Avrupa Parlamentosunun güçlendirilmesi, komisyonun başının Avrupa çapında, düzeyinde seçimle seçilmesi vesaire. Bunları yaptığınız zaman bütçesi de olur, nasıl Louisiana’da bir felaket olduğunda ya da California iflas ettiğinde eğer federal düzeyde oraya destek gidiyor aynı mantık yani bir de Avrupa Birleşik Devletleri. Şimdi bu kriz bunu hızlandıracak çünkü Euro çözülürse defacto.
Duygu Leloğlu: Çift vitesle Avrupa’yı hızlandıracak öyle mi?
Asaf Savaş Akat: Hayır, ya çift vitesle Avrupa’ya gidilecek ya siyasi bütünleşme artacak. Ama mevcut statüko ne bütünleşme var ama birlikte devam ediyor.
Duygu Leloğlu: İngiltere gibi çok fazla siyasi entegrasyona yanaşmayan ülkelerin olduğu Avrupa Birliği’nde siyasi entegrasyonun tamamlanması iyice çekirdek bir Avrupa’nın federal bir Avrupa’ya gitmenin imkanı var mı?
Asaf Savaş Akat: Ben ondan anlamam, bize oy hakkı da vermiyorlar. Onun için…
Duygu Leloğlu: Şimdi Hasan Bülent Hocam’a dönelim. Şimdi çift vitesle Avrupa’ya gidilirse eğer siz nasıl görüyorsunuz ve Türkiye’nin üyelik süreci böyle bir Avrupa’da kolaylaşır mı?
Asaf Savaş Akat: Avrupa’ya niye üye olalım ki, hangi Avrupa’ya üye olacağız?
Hasan Bülent Kahraman: Şimdi bir de o var. Hangi Avrupa’ya üye olacağız şimdi aslında herhalde bu krizin (gümrük birliğine) üyeyiz. Bu krizin getirdiği en önemli sonuçlardan bir tanesi; birisi Avrupa bakımından da Türkiye’nin konumunu kendi kafalarında netleştirmek yani bugün Batı basınında ne okursanız gördüğünüz bir tek şey var. “Türkler akıllılık etmiş ve Avrupa Birliği’ne girmemiş.” diyorlar. İkinci bunun arkasına yazılan şey İngiltere’nin de akıllılık edip para birimini Avrupa para birimine eşitlememiş olması, aynı para birimini kullanmamış olması.
Duygu Leloğlu: Ama İngiltere’de resesyonda.
Hasan Bülent Kahraman: Resesyonda olmak ayrı bir şey. Şimdi iki iktisat hocasının önünde ben bunlara cevap vermeyeyim ama bir ekonominin kendine ait bir resesyona girmesi ayrı bir şey. Avrupa’da Euro zonedan kaynaklanan bir problemle karşı karşıya kalmak ayrı bir şey. Şimdi burada şöyle bir nokta var benim gördüğüm yani bu krizden Avrupa Birliği birlik olarak güçlenerek mi çıkacak Asaf Hoca’nın demin dediği gibi yoksa bu kriz Avrupa Birliği’nin başlangıçta tahayyül edilmiş birliğini çözerek mi çıkacak? Şimdi Türkiye’nin Avrupa Birliği’yle olan ilişkisini tayin edecek unsurlar bunlar. Onun için Türkiye’nin bugün akıllı bir politik stratejiyle hareket ettiği zaman hemen kımıldayıp Avrupa Birliği’ne üye olmak bakımından önemli bir heyecan göstermemesi daha doğaldır. Bir kere krizin orada çözülüp, krizden sonra bu bütünlüğün sağlanıp sağlanmadığını anlaması, görmesi ve bundan sonra ki politikayı ona göre götürmesi lazım. Zaten ne bu aşamada onlardan bize böyle bir talep var ne bizden onlara bir talep var. Bunun Türkiye açısından yarattığı ikinci bir imkan daha söz konusu o da şu; Türkiye bu arada bu arada kendi ekonomisinin kendi içinde sahip olduğu imkanlar politik ortamının sahip olduğu Avrupa’nın bir çok yerine nazaran istikrar. Bunları kullanarak Avrupa Birliği’yle arasındaki kriz alanlarını temizleyebilir. Bunlardan bir tanesi Kıbrıs meselesi yani bu dönemi iyi kullanırsa şimdi o krizin içinde değil Türkiye. Kendi ekonomisinde sıkıntılar vardır yoktur onlar ayrı bir mevzu.
Hasan Bülent Kahraman: Tabii, şimdi o krizin içinde değil Türkiye. Kendi ekonomisinde sıkıntılar vardır yoktur onlar ayrı bir mevzu. Ama bu dönemi kullanarak Avrupa Birliği’yle de ilişkiler yavaşlamaya, soğumaya girdiğine göre bu dönemde mesela Kıbrıs problemini çözmezi ve cumhurbaşkanının, başbakanının yaptığı son açıklamalarda belli ki Türkiye Avrupa Birliği karşısına geleceği bir dönemde Annan Planı sonrasında Kıbrıs bakımından Avrupa’ya nazaran da Rum kesimine nazaran da daha ileri bir noktada. Bunu götürüp bu problemi ortadan kaldırabilir. İki; kendi iç demokratikleşme meselelerinin toparlanması meselesi yani şimdi üzerinde konuşulan Kürt meselesinin çözümü. Bunları yaparsa Avrupa’da bu krizden çıkarsa o zaman birleşme bakımından daha kuvvetli bir noktaya gelinir.
Taner Berksoy: Vaktimiz var mı? Ben ufacık bir şey bu konuşulanlar ilgili özellikle Asaf’ın ortaya koyduğu seçenekler açısından şey tartışılıyor tabii daha küçülmüş az üyeli ama bir siyasi birlik halinde hareket edebilen küçük bir Avrupa ve onun etrafında da bir ikinci halka. Şimdi bunlar 27 tane ülke. Söylesenize bana o ikinci halka da hangileri olacak? İngiltere olacak uçta, belki Türkiye olacak bu tarafta ortak olduğu takdirde. Başka?
Asaf Savaş Akat: Yunanistan, İspanya, İtalya say sayabildiğin kadar.
Duygu Leloğlu: Euro zonenuna girmeyen ülkeler.
Taner Berksoy: Şimdi şunun için söylüyorum bunların sayısı 27. Ben bugün bir başka vesileyle şeye baktım on tane Baltık ülkesi işte eski Sovyet Bloku ülkelerinin bu kriz ve kriz sonrasındaki şeyi. Hepsi şeyden daha başarılı o on beş tane merkezdeki Euro şeyinden daha başarılı yani daha savunmalı hem daha az etkilenmişler krizden hep daha çabuk çıkmışlar hem çıktıkları yerde durabiliyorlar.
Hasan Bülent Kahraman: Bir soru, küçük bir soru sorayım: hata nerede oldu yani?
Taner Berksoy: Hata şey Asaf’ın dediği doğru, yani bir siyasi birlik yok. Siyasi birlikte biz tabii iktisatçılar şey diye anlarız “fiscal” bir birlik yok, maliye.
Hasan Bülent Kahraman: Mali birlik yok.
Taner Berksoy: Oradan çatlıyor iş ve siz varmış gibi davranıyorsunuz fonlar harcanıyor vesaire oluyor falan ama dünya ekonomisinin yükseldiği bir dönemde oluyor bütün bunlar. Sıkışıklık başladığı zaman bütün ayıplar ortaya çıkmaya başlıyor. En büyük ayıpta şeydir Yunanistan’dır, Portekiz’dir o fonlarla yaşayan yerler. Şimdi benim kanaatim bu tür bir dağılmayı kimse effort edemez. Mesela bu on tane yeni ülkeyi hepiniz biliyorsunuz Almanya getirdi içeriye bırakacak mı? Öteki Latin tarafını Portekiz’di, İspanya’ydı, İtalya’ydı Fransızlar bırakacaklar mı? Ya ortadan çatlayacak diyorsunuz yani bir Fransa etrafında bir ülkeler topluluğu, bir Almanya etrafında bir ülkeler topluluğu olur mu böyle bir şey? Bence olmaz.
Duygu Leloğlu: Peki, ne olacak?
Taner Berksoy: O zaten Avrupa Birliği’nin çıkışındaki mantık o. Fransa’yla Almanya kavga etmesinler, kavga ettikleri zaman kötü işler oluyor.
Asaf Savaş Akat: Taner, Olmaz diyoruz ama sende benzer şeyler yani bu Yunanistan krizi çıktığında Yunanlılar bu krizin bir kaosa dönmesine izin vermezler keza Almanlarda…
Taner Berksoy: Yunanlıları sen de tanıyorsun, bende tanıyorum niye izin vermesinler mis gibi de izin verirler!
Asaf Savaş Akat: Almanlarda bunun Avrupa’ya yani onlar projenin mal sahiplerinden biri. Avrupa projesine büyük hasar verecek bir şeye dönüşmesine dolayısıyla bu bir bilek güreşidir. Kavga bir yerde anlaşılır diye düşünüyorum ama tarih bazen bu düşünce çünkü çok güçlü biliyorum. Rasyonellik, bir akıl mantık, nizama tekabül eden bir proje. Ama toplumların delirdiği bu nizamların koptukları o kadar çok örnek var ki tarihte.
Taner Berksoy: Onu bilemem.
Asaf Savaş Akat: Şimdi ben bakınca aniden tereddüt duymaya başladım.
Taner Berksoy: Müsadenle biz ikimizde sosyal bilimciyiz yani olan bitene de toplumlar çıldırır diye bakma imkanımız yok açıkçası değil mi?
Duygu Leloğlu: Program sona eriyor.
Taner Berksoy: Ciddi mi?
Duygu Leloğlu: Evet ne yazık ki!
Taner Berksoy: Daha yeni açılmıştık.
Asaf Savaş Akat: Tam Sencer Hoca’yla ilgili iki çift laf edecektim.
Duygu Leloğlu: Evet, oradan oraya bu zevkli sohbet, tartışma için çok teşekkür ediyoruz üçünüze de. Beyin Fırtınası burada sona eriyor. İki konuğumuz vardı. Hasan Bülent Hoca zaten ev sahibi her zaman. İstanbul Bilgi Üniversitesi’nden Asaf Savaş Akat ve Okan Üniversitesi’nden Taner Berksoy. Hocamın kitabını gösterelim Sencer Divitçioğlu’nun bu kitapla başladık sohbetimize en sonunda Avrupa’yla bitiriyoruz.
*** Video burada sona eriyor. ***